Zelenski İsrail'i destekleyerek Batı'nın yanında yer almaya çalıştı

Ukrayna Ulusal Stratejik Araştırmalar Merkezi Direktörü Oleksandr Bogomolov, birkaç gündür Türkiye'de görüşmeler gerçekleştiriyor. Ortadoğu konusunda da deneyimli siyaset bilimcilerden olan Bogomolov ile son günlerin en sıcak olayı olan İsrail-Filistin çatışmasını, Ukrayna Cumhurbaşkanı Zelenskiy'nin konu ile ilgili tartışmalı açıklamalarını ve Ukrayna-Rusya cephesindeki durumu konuştuk.

İsrail, BM kararlarına göre Filistin'de işgalci konumunda. Ukrayna'nın da toprakları işgal altında. Peki Zelenskiy, neden İsrail'i destekleme yolunu seçti? 

Filistin sorunu çok eski bir sorun. Tabi ki iki devletli çözüm kararı mevcut ve resmi olarak Avrupa ülkeleri de Ukrayna da bunu destekliyor. Son durumda ise sadece Zelenskiy bu tür açıklama yapmadı. Bizim müttefiklerimizin örneğin ABD ve Avrupa ülkelerinin de açıklamalarına bakarsanız, onlar da İsrail'e destek ifade ettiler. Bence Zelenskiy de bu durumda bizim Batılı müttefiklerimizin yanında yer almak istedi. Neden böyle yaptı, bununla ilgili çeşitli teoriler üretecek durumda değilim. Bu konuyla ilgili pozisyonum da daha farklıdır. Bu açıklamaları şartlandıran çeşitli faktörler vardır. Bu nedenle ben Zelenskiy'nin açıklamasının sadece bir olgu olarak Avrupa ülkelerinin tavrı ile örtüşen bir pozisyon olarak değerlendirilmesini öneriyorum. Onun açıklamasının motivasyonunu ise ne sorunun derinliği, ne tarihi oluşturmuyor. 

İsrail-Filistin sorunu çok derin, çok eski ve çok karmaşık bir sorun. Bu konuda kim ne derse desin, hangi konuşmayı yaparsa yapsın, o konuşma ideolojik mayınlı sahaya düşecek. Bu konuda kim ne derse desin, mutlaka birisinin hoşuna gitmeyecek. Herkesi memnun etmek mümkün değil. Çatışmaların genel doğası da zaten budur. Özellikle de bu kadar eski bir sorun söz konusu olunca görüş ayrılıkları daha fazla olacak. İsrail-Filistin çatışması, bütün çatışmaların anasıdır. Bizim neslin, hatta ebeveynlerimizin gördüğü bir numaralı sorun budur. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra ortaya çıkan en büyük sorun budur ve sürekli yeni sorunlar doğuruyor.

Öte yandan bence bu sorunun öyle bir doğası var kİ politikacıların hiçbir yorumda bulunmaması gerekiyor. Mesela Zelenskiy ne demeliydi sizce? Başka türlü açıklama da yapsaydı, başka sorunlar, eleştiriler olacaktı...

En azından Filistinlilerin haklarını anımsatabilirdi?

Filistin halkının da hakları var... Mesela öyle diyebilirdi, evet... Elbette, Filistin halkının hakları var. Bunu Cumhurbaşkanı da biliyor. Bilmediğini sanmıyorum. O sadece yaşanan mevcut olayı değerlendirdi ve Hamas'a tepki gösterdi. Bunu bu şekilde değerlendirmeyi öneriyorum. Mesela ben görüyorum ki, şu an Türk politikacılar da çok zor durumda; bu sorunla ilgili kimseyi kırmadan akıllı bir söylem geliştirmeye çalışıyorlar. Bulabilecekler mi ve bütün tarafları memnun edebilecekler mi, belli değil, çünkü gerçekten çok büyük bir sorun. Bu tür sorunların kötülüğü sadece taraflar için problem değil, maalesef bu tür sorunlar daha geniş alanlara negatif yayıyorlar. Bir nevi kötülük jeneratörü rolü oynuyorlar. Bu, bir politikacının herhangi açıklamasından çok çok daha büyük bir sorun.

Ben kısa süreli de olsa, İsrail'de de Filistin'de de; hatta şu son olayların yaşandığı bölgede bulundum. Kişisel görüşümü şöyle ifade edebilirim: Filistin'de yaşamak çok zor. Gazze'de yaşamak Batı Şeria'dan daha da zor. Ben orada bir haftaya yakın bir süre seçim gözlemcisi olarak bulundum. Seçim gözlemcisi olduğum için daha ayrıcalıklıydım ama buna rağmen o kısacık sürede bende klostrofobi oluştu.

Yerleşimciler için ayrı yollar, Filistinliler için ayrı yollar, kontroller... Çok zor bir yaşam. Ben Filistinliler adına çok üzgünüm ve orayı terk eden Filistinlileri de anlıyorum. Ukrayna vatandaşlığı alan ve Ukrayna'da çok iyi yerlere gelen çok sayıda Filistinli dostum var. Ağırlıklı olarak doktorlar. Onlar da kendi içlerinde çelişkiler yaşıyorlar. Dolayısıyla kendi içinde bile çok ciddi çelişkiler barındıran bir sorundan bahsediyoruz. Bu nedenle politikacıların bu konulara felsefi yaklaşmasını beklemek zor. Politika, senin hangi tarafı tutmandan ibarettir. Bu tercih, her zaman bir ikilem içeriyor. Bu nedenle politikacıların açıklamalarına sakin yaklaşmak gerektiğini düşünüyorum.

Az önce dediniz ki, Zelenkiy, Avrupa ülkeleri ile aynı pozisyonu sergiledi. Mesele şu ki, o Avrupa ülkelerinin toprağı işgal altında değil, Ukrayna'nın toprağı işgal altında.

Ben de onu söylüyorum. Bu çelişkileri ve hatta tarafların kendi içindeki çelişkileri, genel olarak bu sorunun doğurduğu çelişkileri hiçbir zaman anlayamayacağız. Açıkçası ben bu sorunun nasıl çözüleceğini bilmiyorum. Ben sadece zarar görenler için üzülebilirim. 

Bu arada, bir çelişkiyi de Putin sergiledi. Kendisi Ukrayna topraklarını işgal ederken İsrail'in Filistin'deki işgaline karşı çıktığını açıkladı.

Putin duygu fakiri bir adam. O kimse için üzülmüyor, kimseye iyilik arzulamıyor. O bir "satranç ustası", "stratejist" olmaya çalışıyor ve güçten zevk alıyor. Ben eminim, o, kalbinin derinliklerinde bir sadist. İnsanlar acı çektiğinde memnun oluyor. Onun kafasında kurduğu bütün emperyalist programlar, onun alt düzey içgüdülerini rasyonelleştirme ve kapatma girişimleri.

Psikolojide rasyonelleştirme kavramı diye birşey vardır. Mesela, klostrofobisi olan bir insan "benim klostrofobim olduğu için sokağa çıkmıyorum" demiyor, "yağmur yağıyor çıkmıyorum", "güneş var, çıkmıyorum", "şimdi de rüzgar çıktı" diyor. Bence Putin'in psikolojisi sadece böyle açıklanabilir. O iktidardan ve insanların acılarından tatmin oluyor. Ancak bunu büyük değerlerle, ideolojik ve tarihi nedenlerle, misyonlarla açıklamak için çok büyük çabalar gösteriyor. Bu sebeple Putin ne derse desin, hiçbir önemi yok.

Ancak karşılaştırma yapmak isterseniz, şunu söyleyebilirim. Zelenskiy çok samimi adamdır, bazen herhangi bir kelimeyi yanlış söyleyebilir, hata yapabilir, tepki çekebilir ama bunların hepsinde samimidir ve gerçektir. Putin ise ilkesel olarak hiçbir zaman samimi değil ve gerçek değil. Bence,o, kendi kendine kaldığında bile gerçek değil. O kendi kendine katil olduğunu itiraf edemez. Bu nedenle söylediklerinin gerçekten hiçbir değeri yok.

Ukrayna konusuna geçelim. Son haftalarda Ukrayna'nın Batı'dan aldığı desteğin azalacağı yönünde sinyaller geliyor. Polonya, Slovakya, Taurus'ları vermekte ayak sürüyen Almanya, ABD'deki çatlak sesler ve diğerleri. Ne oluyor? Bu bir yorulma mı, Ukrayna'yı herhangi bir "barış"a zorlama taktiği mi?

Hayır, böyle bir zorlama yok. Olması da mümkün değil; çünkü Ukrayna'nın bu zorlamayı kabul etme ihtimali yok. Fakat siyasi kararları almak da öyle kolay değil. Yorgunluğun olması da çok normal. Biz de savaştan yorulduk. Ben, hiçbir müttefikimizin bizden daha çok yorulduğunu düşünmüyorum. Ancak birisini sürekli desteklemek de çok kolay birşey değil. Mesela biz de insan olarak hayatın gidişinde birilerini destekliyoruz, öyle değil mi? Lakin bunu sürekli yapmamız mümkün değil. Bu açıdan ne bizim, ne de partnerlerimizin durumu kolay değil. Bu, çok apayrı bir zahmet, apayrı bir iş. Karşılıklı ilişkilerde durum aşırı ısınabiliyor. Biz her şeyi aynı anda çözebilen insanüstü varlıklar değiliz. Her sorunla ayrı ayrı ilgilenmek gerekiyor.

Elbette, görüş ayrılıkları var ve olacak. Buna rağmen şu anda Ukrayna'nın dünya ile askeri, siyasi, insani, ekonomik ilişkileri, bağlantıları son 30 yılda hiç olmadığı kadar çok artmış durumda. Ukrayna artık AB'ye aday bir ülke.

Birkaç sene önce bunu kimse inandırıcı bulmuyordu. Dolayısıyla böyle büyük bir makineyi ağa bağlarsan, elbette sorunlar olacak. Bu durumun getirdiği zorluklar da var tabi. Öte yandan, "moral ekonomi" faktörü var. İnsanlar bir işle meşgul olduğunda hemen kime borçlu olduğunu, kimin ona borcu olduğunu, kimin büyük kimin küçük olduğunu düşünmeye başlıyor. Bu, çok insana dair bir şey. Daha doğrusu, bu, bizim insani zayıflıklarımızın bir çıktısı.

Bütün karşılıklı ilişkilerde her zaman kırgınlıklar, yanlış anlaşılmalar, yanlış açıklamalar oluyor, olacak. Bizim konumuzda ise ekstra bir sorun daha var.  Doğrudan, dolaylı, potansiyel çok fazla menfaati bulunan ülke var. Hatta resmi olarak tarafsız olduğunu açıklayan ülkeler arasında da. Bu açıdan bizim sorunumuz Ortadoğu sorunu ile rekabet edebilir.

Şu an 54 ülke, resmi olarak bizi destekliyor. Dolayısıyla senin 54 destekçinin olması bir yandan iyidir ama bir yandan da çok zor. Bu, 54 ayrı konu demektir. Veya her konunun 54 defa farklı ülkelerin farklı hassasiyetleri dikkate alınarak aktarılmaya çalışılması demektir. Tabi ki bu ülkelerin hepsi eşit düzeyde de değil, biri gerçekten güvenlik kaygısıyla destek veriyor, bir üç kuruş için, biri sadece orada bulunmak için geliyor. Bu da çok normal. Ancak ne olursa olsun, 54 ayrı dilde derdini anlatman gerekiyor. Bu, çok ağır bir iş. Bu anlamda ben bizim politikacılarımız, diplomatlarımız için üzülüyorum, gerçekten zoru başarıyorlar. Tabi her zaman başarılı olunmuyor, onlar da insan. 

Peki bu yorgunluk cepheye yansıyabilir mi?

Doğal olarak biz de, müttefiklerimiz de yoruluyoruz ama iyi olan bir şey var. Bütün parametrelere göre, düşmanımız da yorulmuş. Fakat daha fazla yorulması lazım. Bizim stratejimiz de düşmanımızın bizden daha fazla ve daha hızlı yorulması üzerine kurulu. Biz sadece bu şekilde kazanabiliriz.

Peki, Rusya dikkatin İsrail-Filistin sorununa kaymasını kullanarak, bu yorgunluğu telafi edebilir ve cephedeki durumu kendi lehine çevirebilir mi?

Hayır. Ortadoğu'daki bu gerilim kısa sürede bitecek. Daha doğrusu, yine ertelenecek. Çünkü burada da moral ekonomi söz konusu. Hamas istediğini aldı, kendini gösterdi. Bence Hamas'ın yöneticileri durumdan gayet memnundur. Bundan eminim. Lakin Ortadoğu krizinde gerçekten ciddi yorgunluk var. Bakın, Arap ülkeleri daha önce Filistin'i destekleyen partnerleri hepsi bir kenarda duruyor, destek giderek azalıyor. Onlar bence, tamamen bıkmış durumdalar. Körfez ülkelerini ve son dönemde Suudi Arabistan'ı kastediyorum. Hamas'ın son hamlesi de bence sadece İsrail'e değil,  zengin Arap ülkelerine yönelik mesajdı. "Bizi unutmayın, daha gücümüzü göstereceğiz" mesajı. 

Bu çatışma yakında bitecek derken ben sorunun biteceğini kastetmiyorum. Hayır, bu sorun bütün varlığıyla devam edecek. Filistinliler, özellikle Gazze'de şimdikinden da daha zor şartlar altında yaşamaya devam edecek. İsrailli yerleşimciler için de kolay olmayacak. Bu arada orada yaşayan İsrailliler, diğer İsraillilerden çok çok kötü yaşıyorlar. ve oradan da çıkamıyorlar, çünkü orada evi satamıyor, satsa bile orada sattığı evin parasıyla İsrail'in diğer yerlerinde köpek kulübesi dahi alamıyor. Onlar da ayrıcalıklı insanlar değil yani. Rusya'nın, Hindistan'ın ücra köşelerinden toplayıp getirdikleri, elit olmayan Yahudiler. Onlar da kendi sorunları ile birlikte oralarda yaşamaya devam edecekler. Hiçbir şey değişmeyecek. Çünkü bu, sadece iki oyuncunun yer aldığı bir sorun değil.

Belki bu son yaşananlar. meselenin zamanla çözülmesi için bir potansiyel oluşturabilir, ancak bu aşamada değil. Çünkü İsrail de bence ne yapacağını çok bilmiyor. Büyük olasılıkla, şimdiye kadar yaptığından daha fazlasını yapamayacak. Netanyahu'nun durumun kendi kontrolü altında olduğunu göstermeye veya bu olaydan yararlanarak durumu kontrol altına almaya ihtiyacı var.  Biliyorsunuz, içeride yeteri kadar büyük sorunları vardı, şimdi bu durumdan yararlanarak kendi sorunlarını çözmeye çalışıyor olabilir.

Dolayısıyla,bütün taraflar zor durumda. İsrailliler, uzun süre farklı şeyler düşünüp durdular. Gözlem noktaları, demir kubbe bizi koruyor diye övündüler ve gevşediler. Ancak Hamas bir fırsat yakaladı ve simetrik bir durum ortaya çıktı. Görüldü ki, kimse hiçbir zaman hiçbir tehdit karşısında yüzde yüz korunaklı değil. Hatta güçlüler zayıflardan daha korunabilir değil.

Herhalükarda, ben yakında bu çatışmanın biteceğini düşünüyorum. Bu, sadece gerilimin bir merdiven daha yukarıya taşınması. Fakat bundan yukarı taşınacağını düşünmüyorum.

Ukrayna'ya dönmek gerekirse, son günlerde Ukrayna'nın doğusunda Rusya'nın hareketliliği görülüyor.

Bu tür şeyler sürekli oluyor. İnsanlar bir haber şeridindeki üç haberi arka arkaya okuyor ve birbirine bağlıyor. Mesela, "Üç Silahşör"ü okusalardı, Aleksandr DUma'nın her şeyi kontrol ettiğini düşünürlerdi.

Peki, sizce Rusya-Ukrayna savaşı bugün hangi aşamada? 

Yıpratma aşamasında. Karşılıklı olarak. Şu an bizim stratejimiz de bu zaten. Bizim karşı operasyonlarımızın amacı da bu. Onlar da aynı şekilde. Tüketmeye çalışıyorlar. Ancak inisiyatif bizde ve önemli olan bu.

Sürekli böyle devam edemez tabi ki. Bir aşamada bir değişiklik olacak. Bu değişikliği nasıl görüyorsunuz?

Harkov'daki karşı saldırımız gibi olacağını tahmin ediyorum. Ancak bunun için daha çalışmak lazım. Çünkü düşmanın savunması çökertilecek. Nerede olacağını tahmin etmek zor değil ama ben söylemeyeceğim

Zaporijye'de mi?

En az üç tercih var. Askeri yönetim bir "yüksük oyunu" oynayacak muhtemelen. Belli ki, düşman da bunu anlıyor. Ancak ne yapabilirler? Oraya buraya koşacaklar.

Sizce, Rusya elindeki önemli rezervleri tüketti mi savaşta?

Muhtemelen yine birilerini seferber edecekler. Lakin her yeni seferberliğe alınan grup her zaman eskisinden daha kötü oluyor. Mesela bizim elimizde somut veriler var. Rusya'nın Ukrayna tarafından birkaç defa tamamen yok edilen taburları var. Hatta bir kaç defa yok edilen orduları var. Bu ne demek, biliyor musunuz? Bütün bir ordu yok ediliyor, sen yerine yeni seferber edilenleri dolduruyorsun, yeniden eğitim veriyorsun, silah dağıtıyorsun.

Taburun, ordunun sadece numarası var ama içi en az bir kaç defa değişmiş. Lanetli numaralar oluşmuş yani. Her yenilenen birlik de eskisinden daha kötü oluyor. Yani Rusya'nın şu anki birlikleri, savaşın başındaki birliklerinden en az üç-dört kat daha kötü. Bu saatten sonra ülkede kalan herkesi de seferber edebilirler ama onlar da gelecek ve ölecek. Çünkü istatistiklere göre, cephedeki eğitimsiz Rus askerlerinin yaşam süresi 3-4 haftadan fazla değil.

Mesela, şu an güney cephesinde yeni hava indirme birlikleri kurmaya çalışıyorlar. Oraya da ya deneyimsiz, ya da 15-20 sene önce askerlik yapmış birileri topluyorlar. Çünkü gerçek hava indirme personeli ve paraşütçüler savaşın başında cehenneme gitti, mezardalar şimdi. Bunlar da onların yanına gidecek.

Peki silah açısından?

Onlar silah konusunda kendilerini öyle kandırmışlar, sahtekarlık yapmışlar ki, savaş uzadıkça sahaya en eski silahlarını sürmeye başladılar. Neredeyse müzeden çıkartıp getirecekler.

Ama füzeleri fazla...

Evet, füzeleri fazla. Ukrayna'dan kaçırdıkları da var. Bir taraftan da harcıyorlar ama. Şimdi bir şeyler üretmeye başlayacakları algısını oluşturuyorlar. Hatta New York Tİmes'ta bile yer buluyorlar. Eski KGB bağlantıları sürüyor. New York Times'a bakarsan, yaptırımlara rağmen Rusya'nın savunma sanayisi gelişiyor.

Ancak mesela, Jane's Defence Weekly gibi profesyonel askeri dergiler de var. Onlar, daha ciddi analizler yayınlıyorlar. Rus propagandacılar, buralara ulaşamıyor. Rusya, şu an SWİFT ablukasını kırmaya çalışıyor. Bazı ülkeler de ona bu konuda yardım ediyor. Eğer bu ablukayı bir banka dahi kırabilirse, bu bütün finans sisteminin yararlanması demektir.

Rusya, giderek küresel gri ekonominin bir parçası haline geliyor. Bunu kendileri de biliyor. Bu nedenle Çin ve İran'ın peşinde koşuyorlar. Tuhaf olan nedir biliyor musunuz? Rusya, resmi kuruluşundan itibaren sosyal, kültürel açıdan "Westernleşme" fikri üzerinde inşa edilmiş bir ülke. Rusya, Asyalılığın inkarını bırakın, Asyalılıktan ksenofobik düzeyde tiksinme fikri üzerinde kurulmuş bir devlet. Lakin bugün Batılılığa düşman olduğunu iddia ediyor. Rus siyasi elitinin beynindeki yozlaşmayı buradan anlayabilirsiniz. Rusya, ne kadar paradoksal görünse de, bugün küresel politikanın bir parçası olarak Brejnev döneminin SSCB'sinden bile daha sorumsuz bir oyuncudur.

Sonuç olarak?

Sonuç olarak bizim Rusya'dan izole olmamız lazım. Bizim cephede belirleyici üstünlük elde etmemiz lazım. Sonra ise tüm kapıları kapatıp korunmalıyız. Aynı Batı'nın Soğuk Savaş döneminde SSCB'ye uyguladığı politika gibi bir politika uygulamalıyız. Başka çaremiz yok.

Ukrayna'nın bunu yapacak gücü var mı?

Hiçbir ülke tekbaşına bunu yapamaz. Bu, Ukrayna ve NATO'nun ortak politikası olmalıdır. Türkiye de dahil.

Kırım'ın işgali sırasında NATO'dan da dünyanın geri kalanından da ciddi bir tepki görülmedi...

Çünkü herkes Putin'le konuşulabileceğini sanıyordu...

Ancak son iki yılda bunun mümkün olmadığını anladılar. Buna rağmen halen daha hatta müttefikleriniz arasında dahi Putin'le konuşulabileceğini düşünenler var...

İşte bu 54 müttefikle aynı anda konuşmanın ve her partnerin önünde de kendi sorunlarını içeren uzun bir listenin olmasının sonuçlarından biridir. Kırım konusuna gelince, bana kalırsa, bu konudaki durum dramatik şekilde değişti. Ve ne kadar çelişkili görünse de bunu kendi saldırganlık düzeyi ile Rusya sağladı. Daha önce savaşa "hibrid" ve "soğuk" diye kılıflar uyduruyorlardı, Rusya bir savaşıyorum, bir savaşmıyorum diyordu ve öyle bir ortam oluşmuştu ki; hatta Ukrayna'da bile bazıları, Rusya ile anlaşmanın mümkün olduğunu sanıyordu...

Hatta Zelenskiy bile...

Evet, hatta Zelenskiy de ilk başlarda böyle varsayıma kapılmıştı. Ancak çok hızlı bir şekilde bunun olmayacağını anladı. Aslında bence daha önce de anlıyordu, ancak bir seçim gidişi olarak bunu yaptı. Sonra da çok hızlı bir şekilde bu yanlıştan döndü ve topyekün savaşın başında oldukça güçlü duruş sergiledi. O dönemde Poroşenko Cumhurbaşkanı olsaydı Zelenskiy gibi davranabilir miydi, çok emin değilim.

Kaçar mıydı?

-Bilmiyorum. Başka şekilde davranırdı belki ama güçlü duramazdı. Zelenskiy beklentilerin aksine, daha güçlü çıktı. Sorumuzun başına dönersek, Rusya, topyekün saldırganlığa başladıktan sonra artık Kırım konusundaki durum da dramatik şekilde değişti. Çünkü Kırım sadece Kırım'dan ibaret değil. Kırım, Karadeniz'in kontrol noktası. Akdeniz'e çıkış noktası.

Kırım'ın işgali Rusya'nın Ortadoğu'ya, Suriye'ye sürekli hükmetmesi demekti. Akyar, Rusya'nın bu limanlara taşıdığı silahlar için üs rolünü oynuyordu. Bizim ekonomik çıkarlarımız açısından da Kırım oldukça anahtar konumda; çünkü bize güvenli bir Batı Karadeniz lazım. Kırım'ı kontrol etmeden bunu sağlamak mümkün değil. Bu nedenle de Kırım'ın geri alınması şart. Bunu nasıl sağlayacağız? Belli ki müzakereyle mümkün değil, o yüzden silah zoruyla almak zorundayız. Batılı partnerlerimize gelince, herkesi ikna edemezsin, insanlar kendi hikayelerini sürdürmeyi severler ama Batı'da da çoğunluk, bu sorunu çözmekten başka çıkış yolu olmadığını anlıyor.

O zaman neden Ukrayna'nın talep ettiği boyutta bir destek halen verilmiyor?

Çünkü herkesin kendi çıkarları var. Batı'nın tamamında da Rusya ile ilgili ortak stratejik bir bakış açısı yok. Bu olamaz zaten. İdeali elde etmek hiçbir zaman mümkün değil. Sonuçta kimse melek değil.

Rusya'nın cephede herhangi büyük değişiklik imkanı var mı?

Bence, ellerinde kalan tek şey nükleer silah.

Kullanır mı?

Bilemeyiz. Mesela, karşıda duran insanların şu an intihar edip edemeyeceğini tahmin edebilir miyiz? Edemeyiz. Tabi, kendimiz normal insansak, kendi açımızdan bakarak "etmez" diyebiliriz. Ancak burada da bir soru ortaya çıkıyor. Onlar normal insanlar mı? Değiller. Bu nedenle bu soruya cevap vermek için aynı anda birkaç yazı-tura yapmak lazım. Fakat bence, bu olasılık giderek önemini kaybediyor. Bence, bir aşamada Rusya'da başka iç sorunlar başlayacak. Bunun işaretlerini Prigojin gösterdi, çok ilginç şeyler olacak. Öyle sorunlar yaşayacaklar ki, dünya ile uğraşacak halleri kalmayacak ve pazarlık yapmak zorunda kalacaklar. Ancak bu da yeterli değil. Rusya'nın gerçekten demilitarizasyonunun gerçekleşmesi ve nükleer silahtan vazgeçmek zoruna kalması lazım ki, bu sorun kökten çözülebilsin.

Rusya'nın Trump umudunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü Ruslar, Trump'un gelme olasılığının kendileri için şans olduğunu düşünüyorlar.

Pelki de bizim için şans olacak, bilemeyiz. Trump, yeteri kadar öngörülemez bir adam.

Putin gibi...

Putin daha öngörülebilirdir. Belki de öyle bir durum oluşacak ki, Trump ile her şey daha kolay olacak. Mesela Trump'un Suriye'de attığı bazı adımlar vardı ki, Obama, o adımları atamazdı. Tamam, o adımlar sonra farklı şeylerle sonuçlandı ama ben hızlı karar alma mekanizmasından bahsediyorum. Eğer bir çıkar görürse, tamamen farklı yönde de karar verebilir ve biz hedeflerimizi daha kolay yok etme imkanı kazanabiliriz. Yani bu olasılık da var. Rusya için de aynı düzeyde öngörülemez biri çünkü...

Rusya'nın istediği yönde pozisyon alır ve Ukrayna uluslararası destekten önemli ölçüde yoksun kalırsa, ne yapacaksınız? Savaşmaya devam mı?

Başka ne yapabiliriz? Elbette savaşacağız. Başka seçenek yok

"Donbas'ı al, anlaşalım" seçeneği var mı mesela?

Yok. Bu da sorunu çözmez ki. Bunu daha önce çeşitli yollarla denediler. Çeşitli tekliflerde bulundular. Bu aşamaları geçtik. Minsk anlaşmaları, Stenmeier formülleri geldi geçti. O zaman daha düşük dozda tepki veriyorduk, şimdi daha yüksek tonla bu tekliflere "sağolun, kalsın" diyoruz. O zaman Minsk anlaşmaları zorunlu adımdı, gerçi bence öyle olmayabilirdi, bizimkilerin yaptığı yanlışlar, tavizler de vardı. Fakat normal bir ordumuz bile yoktu. Ancak o aşamaları geçtik artık. Artık ordumuz, savunmamız var. Düşman bu senelerde gevşedi, rahatladı, ordusunu geliştiremedi, olduğu yerde kaldı, "artık herşeyi yapabiliriz" rehavetine kapıldı. Biz ise kapılmadık. Ordumuzu kurduk. Şansımızı iyileştirdik. Şimdi durum eskisi gibi değil. O yüzden eski hataları da tekrarlamaya gerek yok. Herhangi bir taviz vermek, "git, yeniden gel" demektir. Yeni yollar seçmek lazım. Biz bunu yapıyoruz ve şimdilik iyi gidiyoruz.

Ukrayna'da seçimler konusu son dönemde tartışılıyor. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

Ben bu konuyu hiç anlamıyorum. Hangi seçim? Görüş ayrılıkları var ama seçim nasıl yapılacak? Tamamen lojistik açıdan nasıl olacak? İnsanlarımızın bir kısmı yerlerinde değil. Nerde nasıl seçecekler? Yerel seçim olsa, mesela Ujgorod'a giden Donbaslı kimi nasıl seçecek? Yani benim için anlaşılır değil. Bu, bizim için yeni bir konu, nasıl çözüleceğini bilmiyorum. Bana göre, savaş bitene kadar seçim yapılmaması gerekiyor.

Bu savaştan kazanarak çıkarsanız, Zelenskiy'nin zafer kazanmış lider olarak güç sarhoşluğuna yuvarlanma riski var mı? Olursa, Ukrayna toplumunun tepkisi nasıl olur?

Sanmıyorum. Zelenskiy'nin otoriterleşeeceğine inanmıyorum. Zelenskiy, yapı olarak öyle birisi değil. Elbette savaştan dolayı zorunlu adımlar atılıyor ve bütün devlet kurumlarının atmak zorunda olduğu adımlar var. Savaş sonrası da olabilir. Ancak Zelenskiy'de bu işaretleri görmüyorum.

Ayrıca bizim toplumda da otoriterizme talep yok. Bizim toplumumuz bunu kabul etmez. Bizim halkımız bu tür şeylere korkunç derecede karşı. Bizim insanlarımız genel olarak her türlü formaliteye oldukça şüpheci yaklaşıyor. Ukrayna toplumunu otoriterliğe ikna edemezsiniz.